Ο Σταύρος Παναγιωτίδης, Ιστορικός και συγγραφέας, συναντήθηκε πριν τις γιορτές με τη Φωτεινή Αβδελλή με αφορμή τα δύο βιβλία του “Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής Ιστορίας”, που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Κέδρος και έκαναν μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση γύρω από μύθους που αφορούν την ελληνική Ιστορία, το πώς μια ουσιαστική αλλαγή στη διδασκαλία θα έκανε πιο ενδιαφέρον και πιο ουσιααστικό το μάθημα για τα παιδιά όλων των ηλικίων, αλλά και το πώς η αλήθεια και η γνώση αποτελεί πρωτίστως ζήτημα δημοκρατίας.
Είσαι ο Σταύρος Παναγιωτίδης, ιστορικός και συγγραφέας. Πες μας περισσότερα για σένα.
Γεννήθηκα στην Θεσσαλονίκη το 1982, όπου και μεγάλωσα και ήρθα στην Αθήνα το 2001 για να σπουδάσω κοινωνιολογία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και μετά έμεινα. Έμεινα; Ξέμεινα; Θα δείξει… Στις μεταπτυχιακές σπουδές μου το στράφηκα λίγο στην Ιστορία και κατέληξα να κάνω διδακτορικό σε αυτή, γιατί πάντα με ενδιέφερε ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι μέσα στα χρόνια διαμόρφωναν τις ιδέες τους, την ιδεολογία τους, τις νοοτροπίες τους και κομμάτι αυτού του πράγματος είναι και το πώς οι άνθρωποι καταλάβαιναν κάθε φορά το παρελθόν, την ιστορία. Ήθελα να ασχοληθώ με το πώς οι άνθρωποι κατά καιρούς έβλεπαν το παρελθόν τους, το παρελθόν της κοινωνίας τους, το παρελθόν της χώρας τους, γι’ αυτό το λόγο ασχολήθηκα και με την Ιστορία περισσότερο.
Θα σου κάνω και την αναμενόμενη ερώτηση: αγαπούσες την Ιστορία; Ως μαθητής ήσουν άριστος;
Άριστος μαθητής δεν ήμουν ποτέ, που πρακτικά σημαίνει, ότι αυτό το περίφημο 18 δεν το πλησίασα ποτέ. Η Ιστορία γενικώς μου άρεσε, το μάθημα της Ιστορίας ειδικώς, δεν μου άρεσε. Διότι δεν άντεχα με αυτά που μας ζητούσε το σχολείο για το μάθημα της Ιστορίας. Δηλαδή να την μάθουμε «απ’ έξω», να μάθουμε ημερομηνίες, πρόσωπα κτλ. Ένιωθα ότι αυτό που έβρισκα εγώ και με γοήτευε όταν διάβαζα μόνος μου κάποια πράγματα για την Ιστορία, κυρίως για την Ιστορία της δεκαετίας του ‘40 και του ‘60, που ήταν και πιο πολιτικά φορτισμένη, δεν το έβρισκα μέσα στο μάθημα του σχολείου. Και έτσι δεν μου κινούσε το ενδιαφέρον τόσο πολύ.
Νομίζω αναφέρεις και στο πρόλογο ενός από τα δύο βιβλία σου, ότι θα ήθελες η Ιστορία να διδάσκεται με διαφορετικό τρόπο.
Με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Καταρχάς, όχι μόνο στην Ιστορία, σε όλα τα μαθήματα, στο σχολείο, υπάρχει η λογική της «παπαγαλίας», ακόμα και στα λεγόμενα θετικά μαθήματα, στα Μαθηματικά, στη Φυσική, υπάρχει με τη μορφή του τυφλοσούρτη- που λέμε- αυτού του τυποποιημένου τρόπου να λύνουμε ασκήσεις. Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Στο σχολείο, με τον τρόπο που διδασκόμαστε την Ιστορία, δεν αναδεικνύεται το βασικό ερώτημα που είναι όλο το ζουμί της. Όχι το πώς ήταν παλιά ο κόσμος, πόσο πιο διαφορετικός ήταν από τώρα, αλλά το γιατί. Γιατί άλλαξε; Τι έγινε και κάποια στιγμή από εκεί που ζούσαμε με έναν τρόπο, αρχίσαμε να ζούμε με έναν άλλον. Από εκεί που οι άνθρωποι είχαν στο μυαλό τους κάποιες ιδέες ξαφνικά απέκτησαν κάποιες άλλες, οι οποίες τους έκαναν να αλλάξουν τον τρόπο που ζουν, να αλλάξουν πόλη, να κάνουν μια επανάσταση, να φτιάξουν ένα κράτος. Αυτό είναι το ενδιαφέρον κομμάτι στην Ιστορία και αυτό νομίζω ότι ακόμα δε γίνεται, δεν έρχεται στην επιφάνεια. Επίσης, το μάθημα της Ιστορίας αποσκοπεί στο να καταλάβουμε το παρόν μας μέσα από το παρελθόν μας, να καταλάβουμε δηλαδή τον τρόπο που δουλεύει η σημερινή κοινωνία και τον τρόπο που δημιουργήθηκε, κοιτάζοντας το πώς ήταν παλιότερα.
Δεν νομίζω ότι νιώθει κανείς ότι συμβαίνει αυτό. Ίσως και επειδή πολλά πράγματα που έχουν καθορίσει τον τρόπο που ζούμε σήμερα, όπως είναι η Γαλλική Επανάσταση που έφτιαξε τα σύγχρονα κράτη, η Αμερικάνικη Επανάσταση, ακόμα και το 1821, η Εθνική Αντίσταση, η είσοδος της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουν πολύ μικρότερο χώρο στο σχολείο από πράγματα που δεν καθορίσαν και δεν επηρεάζουν σήμερα καθόλου τον τρόπο που ζούμε. Για παράδειγμα, η στάση του Νίκα ή οι εκστρατείες του Βουλγαροκτόνου και γενικώς το μεγαλύτερο μέρος αυτού που είναι η ιστορία του Βυζαντίου, είναι ύλη η οποία απλώνεται σε μια ολόκληρη τάξη και αναγκάζει μετά όλη την υπόλοιπη ύλη να στριμώχνεται μέσα σε έναν χρόνο. Με αποτέλεσμα να μην μπορούν οι μαθητές και οι μαθήτριες ούτε γεγονότα να μάθουν, ούτε την αίσθηση του ιστορικού χρόνου να συγκροτήσουν μέσα τους, ούτε να καταλάβουν τα γεγονότα, ούτε να μάθουν τα πρόσωπα. Επίσης, νομίζω ότι θα ήταν εξαιρετικά κρίσιμο και χρήσιμο να υπάρχει μέσα στο μάθημα της ιστορίας, η ψηφιακότητα.
Τα παιδιά που είναι τώρα στο σχολείο, η γενιά των λεγόμενων «ψηφιακών ιθαγενών», γεννήθηκαν σχεδόν με την ψηφιακή τεχνολογία στο χέρι, είναι η καθημερινότητά τους, ο τρόπος που έχουν εκπαιδευτεί για να κάνουν τα πάντα: να μαθαίνουν, να διασκεδάζουν, να ενημερώνονται. Είναι ο τρόπος με τον οποίο έχουν μάθει να λειτουργούν. Αν αυτό τους το πάρεις και τα βάλεις σε ένα πλαίσιο, που έτσι κι αλλιώς δεν είναι πάρα πολύ φιλόξενο και θελκτικό, το σχολικό, να κάνουν μάθημα με τα ίδια εργαλεία που είχαμε εμείς, ή που είχαν οι γονείς τους, ή που είχαν οι παππούδες τους, βιβλίο, πίνακα, τότε ουσιαστικά δεν τα καλείς απλώς να μάθουν κάτι, τα καλείς να ξεμάθουν, να ξεμάθουν τον εαυτό τους, να αποξενωθούν από την ταυτότητά τους. Και αυτό πέρα από το αν είναι σωστό ή λάθος, σίγουρα δεν είναι αποτελεσματικό. Υπάρχουν πολλά εγχειρήματα διδασκαλίας της Ιστορίας σε σχολεία με τη χρήση για παράδειγμα video games που έχουν ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Βλέπουμε παιδιά που δεν έχουν πολύ καλή απόδοση στην Ιστορία, με την χρήση των video games να πάνε καλύτερα.
Nομίζω ότι άλλη μια αλλαγή που θα μπορούσε να γίνει στη διδασκαλία της Ιστορίας, ακριβώς επειδή, όπως είπα πριν, πρέπει να επικεντρωνόμαστε πολύ στα στοιχεία που εξηγούν και συνδέονται με τον τρόπο που ζούμε σήμερα, θα ήταν να ξεκινήσουμε τη διδασκαλία της Ιστορίας ανάποδα. Να ξεκινάνε τα παιδιά δηλαδή, με πιο οικεία πράγματα, πιο άμεσα χρονικά, με το να μαθαίνουν να ερευνούν για την ιστορία της οικογένειάς τους, την ιστορία της γειτονιάς τους, της πόλης τους. Έτσι και πιο πολύ θα τους κινηθεί το ενδιαφέρον και θα αποκτήσουν απευθείας μια συνείδηση του γιατί μας είναι χρήσιμη Ιστορία, διότι μαθαίνουμε για εμάς, αποκτάμε μια εικόνα του πώς φτάσαμε εμείς σήμερα να ζούμε όπως ζούμε.
Έχεις αυτά τα παραδείγματα από σχολεία της Ελλάδας ή του εξωτερικού;
Τα έχω από σχολεία στην Αμερική, περιγράφονται σε βιβλιογραφία και υπήρχε και μία περίπτωση τουλάχιστον, στην Ελλάδα. Είχε γίνει μάλιστα ένα πείραμα στο πλαίσιο μιας διπλωματικής εργασίας για ένα μεταπτυχιακό του Ανοικτού Πανεπιστημίου. Και εκεί υπήρχε και το εξής ενδιαφέρον πόρισμα, ότι πράγματι από τη μία παιδιά που δεν είχαν πολύ καλές επιδόσεις στα μάθημα της Ιστορίας, φάνηκε ότι βελτιώθηκαν οι επιδόσεις τους και δήλωσαν και τα ίδια ότι τους άρεσε πολύ περισσότερο ο νέος τρόπος διδασκαλίας. Από την άλλη, παιδιά που είχαν καλή επίδοση στην Ιστορία και γενικώς πολύ καλύτερη επίδοση σε όλα τα μαθήματα, ζορίστηκαν και δεν τους άρεσε αυτή η μέθοδος. Πιθανότατα και επειδή δεν έπαιζαν video games ή δεν ήταν εξοικειωμένα.
Το συγκεκριμένο σχολείο ήταν δημόσιο ή ιδιωτικό;
Δημόσιο.
Το 2023 εκδόθηκε το βιβλίο σου «Μύθοι παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες ελληνικής ιστορίας», φέτος εκδόθηκε το «Μύθοι 2» και εξαντλήθηκαν πολύ γρήγορα και τα δύο. Πώς προέκυψε η ιδέα για τη συγγραφή αυτών των βιβλίων και σε ποιους απευθύνονται;
Είχα συνειδητοποιήσει εδώ και πολλά χρόνια ότι πολλές φορές οι άνθρωποι διαμορφώνουν κάποιες απόψεις για σύγχρονα ζητήματα, κοινωνικά, πολιτικά, ιδεολογικά κτλ, επειδή πατάνε πάνω σε κάποιες λάθος αντιλήψεις για το παρελθόν. Πολλές από αυτές τις λάθος αντιλήψεις είναι αυτοί οι μύθοι, τους οποίους διαπραγματεύομαι στα βιβλία. Θέλω να πω εδώ ότι αυτά που γράφω στα βιβλία δεν είναι αποτελέσματα δικιάς μου προσωπικής έρευνας, είναι τα πράγματα που διδασκόμαστε στα Πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού για αυτά τα ζητήματα εδώ και δεκαετίες, και που ενώ είναι κεκτημένα του πανεπιστημιακού κόσμου, έξω από την πανεπιστημιακή κοινότητα δεν είναι τόσο γνωστά. Θεωρώ ότι αυτή η γνώση πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει να είναι κλεισμένη στον χώρο του πανεπιστημίου και να πάει στην κοινωνία, στον πολύ κόσμο, για τον οποίο έτσι κι αλλιώς γίνεται και η δουλειά στα πανεπιστήμια.
Τώρα, σε ποιον απευθύνεται… Όταν έγραφα αυτά τα δύο βιβλία είχα στο μυαλό μου έναν αναγνώστη ή μία αναγνώστρια που μπορεί να μην είχε διαβάσει ποτέ κανένα βιβλίο Ιστορίας και ήθελα να είναι φιλικά και προς αυτόν τον άνθρωπο τα βιβλία. Δηλαδή, να είναι γραμμένα με έναν τέτοιο τρόπο που να μην τον κουράζουν. Γι’ αυτό και λέω συχνά ότι έδωσα πολύ περισσότερο χρόνο στην επιμέλεια, να «χτενίζω» λεκτικά τα κείμενα, για να είμαι σίγουρος ότι έχουν μια ευχάριστη, ξεκούραστη ροή, παρά για να μαζέψω τις πληροφορίες. Δεν θέλω οι άνθρωποι να κουράζονται και από την άλλη δεν θέλω και να στεναχωριούνται. Δηλαδή να νιώσουν κάποια στιγμή ότι αυτό που γράφω είναι λίγο πιο σύνθετο ή ότι δεν είναι για εκείνους ή ότι θα έπρεπε να είχαν διαβάσει και κάτι άλλο. Όσες φορές χρειάζεται να δώσω λίγες παραπάνω πληροφορίες που είναι απαραίτητες να τις έχει κανείς για να καταλάβει για ποιο πράγμα μιλάμε στα βιβλία, τις δίνω με πολύ συνοπτικό τρόπο στην αρχή του κεφαλαίου. Άρα δεν υπάρχει κάποιο σημείο το οποίο να δυσκολεύει τον «μη ειδικό» αναγνώστη και νομίζω ότι αυτό φαίνεται και από την ανταπόκριση που έχω, που σε πολλές περιπτώσεις γονείς που διαβάζουν τα βιβλία, τα δίνουν μετά στα παιδιά τους, παιδιά 14, 12, ακόμα και 10 χρονών και καμιά φορά αστειεύομαι και λέω ότι μάλλον έγραψα παιδικό βιβλίο και δεν το κατάλαβα.
Θα έρθουμε και σε αυτό. Ποιος θεωρείς οτι είναι ο νούμερο ένα μύθος; Ο μύθος που έχει την πιο μεγάλη ισχύ και που γι’ αυτό προκαλεί τις μεγαλύτερες αντιδράσεις;
Νομίζω πως ο νούμερο ένα μύθος είναι το κρυφό σχολείο.
Το θυμάμαι και στην παρουσίασή του πρώτου σου βιβλίου. Είχε απασχολήσει πάρα πολύ και το κοινό και το πάνελ σας.
Είναι ένας μύθος ο οποίος συμπυκνώνει τα πάντα: τη μαρτυρική εικόνα που έχουμε για το έθνος, την εικόνα που έχουμε για τον εχθρό, των άλλων- δεν υπάρχει εικόνα του εαυτού μας χωρίς εικόνα του εκάστοτε άλλου. Επομένως, το κρυφό σχολειό τα συμπυκνώνει και είναι βεβαίως ένας πολύ μεγάλος μύθος. Το ότι οι σουλτάνοι απαγόρευαν στους ραγιάδες να μαθαίνουν τη γλώσσα τους και να εξασκούν τη θρησκεία τους, απλώς δεν ισχύει. Όλη η χριστιανική επικράτεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν γεμάτη από σχολεία που είτε τα ίδρυαν Έλληνες έμποροι, είτε λόγιοι, είτε με άλλους τρόπους, πάντως δεν ήταν απαγορευμένα. Οι Οθωμανοί ούτε τα απαγόρευαν αλλά ούτε τα χρηματοδοτούσαν. Υπάρχει σήμερα μια ιστορική έρευνα που έχει συγκροτήσει μια μεγάλη λίστα με πάρα πολλά σχολεία σε όλη την μη ελληνική επικράτεια πια, που λειτουργούσαν σε μεγάλες περιόδους στα χρονιά της Οθωμανοκρατίας.
Στον πρόλογο του δεύτερου βιβλίου των Μύθων κάνεις μια διάκριση ανάμεσα στη γραφή ενός λογοτεχνικού κειμένου και ενός «κειμένου ιστορίας». Έχεις ασχοληθεί και με τα δύο είδη. Ποιο είναι πιο οικείο σε εσένα;
Το ιστορικό οπωσδήποτε, διότι είναι μια απλή εξιστόρηση χωρίς να μπαίνεις στη διάσταση του συναισθήματος. Η εξιστόρηση πραγματικών γεγονότων έχει δύο διαστάσεις χοντρικά. Η μία είναι να πεις τα γεγονότα και η άλλη είναι να τα ερμηνεύσεις, να εξηγήσεις στον αναγνώστη γιατί γίνανε τα πράγματα όπως γίνανε. Το μυθιστόρημα, το λογοτεχνικό έργο, είναι άλλο. Περιγράφεις μια ιστορία την οποία περισσότερο ή λιγότερο την έχεις επινοήσει ή είναι κάτι που έχεις ζήσει, αλλά όταν την περιγράφεις είναι ήδη σαν να την ξανά επινοείς με έναν τρόπο ή μπορεί να είναι κάτι που σου έχει περιγράψει κάποιος άλλος αλλά και πάλι όταν τη βάζεις στον χαρτί για την παρουσιάσεις στον κόσμο είναι και πάλι σαν να την έχεις επινοήσει εσύ γιατί την περιγράφεις πάντα λίγο διαφορετικά από ό,τι την άκουσες αλλά την ίδια στιγμή δεν προσπαθείς απλώς να την ερμηνεύσεις, προσπαθείς να δείξεις το συναίσθημα που κατακλύζει τον εκάστοτε ήρωα, το συναίσθημα που κατακλύζει εσένα, το συναίσθημα που θες να κυριεύσει τον/ην αναγνώστη/ρια. Επομένως, είναι πιο πολυδιάστατο γραπτό το μυθιστόρημα.
Τα βιβλία των Μύθων, παρότι δεν ανήκουν ή δεν έχουν χαρακτηριστεί εφηβική λογοτεχνία, διαβάζονται και από εφήβους. Είχες σκεφτεί το ενδεχόμενο αναγνώστες σου να είναι και εφηβοι/ες μαθητές; Που διδάσκονται δηλαδή Ιστορία στο σχολείο.
Περισσότερο είχα στο μυαλό μου έναν αναγνώστη μεγαλύτερης ηλικίας, που να μην έχει διαβάσει κάποιο βιβλίο ιστορίας πριν, παρά το νεανικό κοινό. Το ότι σε ένα βαθμό πιάνω και αυτό το κοινό, χωρίς να το έχω στοχεύσει, είναι πολύ ευχάριστη η έκπληξη. Και είναι και συγκινητικό, δηλαδή. Νομίζω ότι όλοι/ες θυμόμαστε με χαρά και με συγκίνηση ένα βιβλίο, που διαβάσαμε στην εφηβεία ή στην προεφηβεία, το οποίο μας κίνησε τον ενδιαφέρον και μας έστρεψε είτε προς τη λογοτεχνία, είτε προς την ποίηση, είτε προς την ιστορία, είτε προς κάποιο άλλο είδος γραπτού λόγου. Η ιδέα ότι μπορεί κάποιοι νέοι άνθρωποι να έχουν συστηθεί με την ιστορία μέσα από το δικό μου το βιβλίο είναι πολύ συγκινητικό.
Πώς θα απαντούσες σε έναν έφηβο/η, που θα ερχόταν σε επαφή με έναν μύθο διδασκόμενος/η την ιστορία στο σχολείο; Σε μία ενδεχόμενη αντιπαράθεση που θα είχε με καθηγήτή/ρια;
Σε μια παρουσίαση ήρθε μία μαθήτρια Γ’ Γυμνασίου με τη μητέρα της. Όταν τελείωσε η παρουσίαση πήρε τον λόγο ρωτώντας με «αν αυτά που είπατε εσείς σήμερα πάω εγώ στο σχολείο και τα πω στη δασκάλα μου, τι θα μου πει;». Και εκείνη τη στιγμή ομολογώ ότι ένιωσα μια αμηχανία. Έχω συνηθίσει να αντιπαρατίθεμαι εγώ με όσους διαφωνούν. Το να πω πώς θα έπρεπε να αντιπαρατεθεί κάποιος άλλος για αυτά που γράφω εγώ και μάλιστα ένα νεαρό παιδί απέναντι στη δασκάλα του, σε ένα συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο όπως είναι το σχολείο, μου δημιούργησε αμηχανία. Παρενεύει η συντονίστρια της παρουσίασης και της είπε «θα πεις ότι αυτά που λέω τα διάβασα σε ένα βιβλίο του οποίου ο συγγραφέας είναι Ιστορικός, είναι διδάκτορας Ιστορίας και πως αυτά που γράφει είναι αυτά που διδάσκονται στο Πανεπιστήμιο».
Νομίζω πως πάντοτε όταν λες σε κάποιον κάτι που τον δυσαρεστεί θα αντιδρά. Το κρίσιμο είναι πάντα να εξηγούμε. Γι’ αυτό όταν κανείς καταπιάνεται με τους μύθους πρέπει να έχει συνείδηση ότι καταπιάνεται με την ταυτότητα των ανθρώπων. Βάζει το χέρι του πάνω στην ταυτότητα. Και καμία επίθεση δεν είναι πιο σκληρή από την επίθεση που μπορεί να δεχτεί κάποιος πάνω στην ταυτότητά του. Άρα θέλει υπομονή και σεβασμό αν εισπράτεις αντιδράσεις που μπορεί να είναι επιθετικές, προσβλητικές, που μπορεί να νιώθεις ότι σε ακυρώνουν, αλλά δεν πρέπει να παίρνουμε τα πράγματα πολύ προσωπικά. Όταν κάποιος μου επιτίθεται ή με βρίζει στα social media, σκέφτομαι πως δεν επιτίθεται σε εμένα, αλλά σε κάποιον που λέει αυτά που λέω εγώ. Αν τα έλεγε ένα ρομπότ, θα έβριζε το ρομπότ. Άρα, θα πρότεινα να παίρνουμε πιο πολύ στο σοβαρά ο καθένας μας τη δουλειά του, την αποστολή του και λιγότερο σοβαρά τους εαυτούς μας.
Σε μια συζήτηση με μια ομάδα εφήβων ρώτησα τι σημαίνει «μύθος» και ένας έφηβος έκανε τη σύνδεση με τα fake news. Το αναφέρεις και εσύ στον πρόλογο του πρώτου βιβλίου. Πώς εξηγείς αυτή τη σύνδεση;
Έχουν μια κοινή λειτουργία αυτά τα δύο και τους μύθους και τα fake news τα πιστεύουμε, επειδή μας κάνουν χαρούμενους. Γιατί μας κάνουν χαρούμενους; Επειδή δικαιώνουν την ερμηνεία και την αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο και τη θέση τη δικιά μας μέσα σε αυτόν. Είτε αφορά την αντίληψη για το έθνος μας και τη θέση του ανάμεσα στα άλλα έθνη, είτε αφορά την αντίληψη για την πολιτική μας παράταξη, είτε την αντίληψη για τη θρησκεία μας, είτε την αντίληψη για την ποδοσφαιρική ομάδα μας. Οι μύθοι και τα fake news που ενστερνιζόμαστε γίνονται κομμάτι της ταυτότητάς μας, επειδή επιβεβαιώνουν την ταυτότητα που έχουμε ήδη διαμορφώσει, με διάφορους τρόπους. Είτε επειδή μας κάνουν χαρούμενους, είτε επειδή μας θυμώνουν. Πάντως γενικώς μας δικαιώνουν και τα μεν και τα δε. Ένας επιπλέον λόγος για τον οποίο έγραψα τα βιβλία αυτά είναι γιατί πιστεύω πως όταν κάποιος μαθαίνει την αλήθεια για τους μύθους αρχίζει να αποκτά και την ικανότητα να καταλαβαίνει και τους μύθους και τα fake news. Είναι αυτό που λέει μία – μάλλον κινέζικη -παροιμία ότι αν δώσεις σε έναν άνθρωπο ψάρι θα τον ταΐσεις μία μέρα, ενώ αν του μάθεις να ψαρεύει τον ταΐζεις μια ολόκληρη ζωή. Προσπαθώ να μάθω στους ανθρώπους αν όχι να ψαρεύουν τουλάχιστον να μην τσιμπάνε στους μύθους και τα fake news.
Άρα θα έλεγες ότι οι ιστορικοί μύθοι εξυπηρετούν στη διαμόρφωση ή στην επιβεβαίωση της εθνικής ταυτότητας;
Οι μύθοι γεννιούνται πάνω στη βάση της ανάγκης. Στην ανάγκη των ανθρώπων και στην ανάγκη των εξουσιών και οι πιο ισχυροί μύθοι, αυτοί που διαγράφουν τη μεγαλύτερη πορεία μέσα στον χρόνο και είναι πιο κραταιοί, είναι αυτοί που γεννιούνται στο σημείο που οι ανάγκες των ανθρώπων και οι ανάγκες των θεσμών συναντιούνται. Και πάλι, το κρυφό σχολειό είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το είχαν ανάγκη οι άνθρωποι για να νιώσουν ότι νικήσαν έναν πολύ υπέρτερο εχθρό που τους μισούσε και προσπαθούσε να τους εξαφανίσει. Το είχε ανάγκη και η εκκλησιαστική εξουσία, για να τονώσει τον ρόλο της και την εικόνα της, μετά από την αρνητική στάση του Πατριαρχείου απέναντι στην Επανάσταση. Επομένως, οι μύθοι ικανοποιούν ανάγκες, την ανάγκη για μία ταυτότητα, την ανάγκη ύπαρξης μίας ερμηνείας για το παρελθόν, την ανάγκη να έχουμε μία αισιοδοξία για το μέλλον. Είναι σαν τον συνεκτικό ιστό ανάμεσα στα διάφορα μέρη του έθνους, ανάμεσα στις διάφορες ιδέες, στα διάφορα στοιχεία της εθνικής ψυχοσύνθεσης, που έχει και ο κάθε άνθρωπος μέσα του. Είναι η συγκολλητική ουσία.
Τι θα απαντούσες σε έναν/μια έφηβο/η αν σε ρωτούσε γιατί αφιέρωσες τόσο χρόνο με σκοπό την αποκατάσταση της αλήθειας- αν πράγματι είναι μία προσπάθεια αποκατάστασης της αλήθειας τα βιβλία σου.
Είναι μία προσπάθεια αποκατάστασης της αλήθειας, για την ακρίβεια είναι μια προσπάθεια ο κόσμος να μάθει όσα έχουμε μάθει οι άνθρωποι των Πανεπιστημίων, ας πούμε, εδώ και τόσα χρόνια. Πάντα πίστευα ότι η επιστημονική γνώση έχει αξία τόσο περισσότερη, όσο πιο πολύ μπορεί να κατεβαίνει από το πανεπιστήμιο στον κόσμο και να βρίσκει εφαρμογή στην καθημερινή ζωή, είτε στην πρακτική ζωή, είτε στις συνειδήσεις των ανθρώπων. Οπότε θεωρώ ότι το να ξέρουμε την αλήθεια, το να μην μπορεί κανείς να μας κοροϊδέψει, το να μην πέφτουμε θύματα διάφορων δημαγωγών, πατριδοκάπηλων που μπορεί να μας χειραγωγούν με τα ψέματά τους, είναι ένα ζήτημα Δημοκρατίας. Πιστεύω ότι ο ενημερωμένος πολίτης μπορεί να είναι πιο ισχυρός και οι πιο ισχυροί πολίτες αυξάνουν τις πιθανότητες να υπάρχει πιο ισχυρή δημοκρατία. Επομένως, είδα τα βιβλία αυτά και ως ένα πολύ μικρό κομμάτι του αγώνα για τη δημοκρατία. Γι αυτό μου είναι πολύ σημαντικό όταν μου λένε ότι παιδιά και έφηβοι διαβάζουν τα βιβλία μου. Διότι από τις τάξεις τους θα βγουν οι άνθρωποι που θα δώσουν στα επόμενα χρόνια τους δικούς τους αγώνες για τη δημοκρατία. Η δημοκρατία δεν είναι ποτέ δεδομένη. Οπότε, το να σκεφτώ ότι την ευαισθησία που μπορεί να νιώθουν αυτά τα παιδιά για την αλήθεια μπορούν να την δουν να αντανακλάται και μέσα στα δικά μου βιβλία είναι κάτι που με κάνει και χαρούμενο και αισιόδοξο.
Θυμάμαι κάτι που είπες στα κοινοτικά εργαστήρια του Κέντρου Ημέρας Εφήβων «Πλόες», συζητώντας με τους συμμετέχοντες για την επέτειο του Πολυτεχνείου και με είχε συγκινήσει, ότι «η δημοκρατία δεν είναι κάτι κεκτημένο και σταθερό, πρέπει να παλεύουμε και να διεκδικούμε για να την διατηρήσουμε».
Αυτό ισχύει για κάθε κατάκτηση. Μέσα στην ιιστορία, οι άνθρωποι ζουν χειρότερα στις περιόδους κατά τις οποίες σταματάνε να αγωνίζονται συλλογικά, είτε γιατί επαναπαύονται, είτε γιατί πιστεύουν ότι δεν έχει νόημα η συλλογική δράση και ο καθένας κυνηγάει μόνος το ατομικό του όφελος, είτε παραδίδονται γιατί πιστεύουν ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει. Κι όμως, εάν διδασκόταν η Ιστορία με τον τρόπο που προαναφέραμε, αν βλέπαμε ως κεντρικό ερώτημα το γιατί αλλάζει ο κόσμος, οι άνθρωποι θα είχαν καταλάβει ότι αυτό που δείχνει η ιστορία δεν είναι ότι ο κόσμος δεν αλλάζει, είναι το ακριβώς αντίθετο: ότι ο κόσμος αλλάζει. Μπορεί να αλλάζει προς το χειρότερο, εάν δε φροντίζουμε να διασφαλίζουμε τα κεκτημένα μας, τα κοινωνικά κεκτημένα, τα δημοκρατικά κεκτημένα και να τα διευρύνουμε. Μπορεί να αλλάζει και προς το καλύτερο αν για κάθε γενιά που έρχεται δεν της αρκούν αυτά που της κληροδοτούν οι προηγούμενοι και διεκδικεί κάθε φορά κάτι καλύτερο. Θυμάμαι με πολλή συγκίνηση αυτό που μου είπε ο πατέρας μου, όταν ήμουν στο Δημοτικό, «εμείς οι μεγαλύτεροι ελπίζουμε σε εσάς, τη νεότερη γενιά, να φτιάξετε έναν καλύτερο κόσμο». Νομίζω πως είναι η πιο σημαντική παρακαταθήκη της μιας γενιάς για την επόμενη, είναι να προσπαθούμε κάθε μέρα να τον κάνουμε καλύτερο. Και αν δεν μπορούμε να τον κάνουμε καλύτερο, τουλάχιστον να αγωνιζόμαστε και για φροντίζουμε να μην γίνει χειρότερος και για εμάς που είμαστε εδώ και για αυτούς που θα έρθουν.
Στην Κόκκινη Αλεπού διαβάζουμε βιβλία για παιδιά και εφήβους, λογοτεχνίας, κόμικς, βιβλία γνώσης. Υπάρχει κάποιο βιβλίο που διάβασες ως παιδί ή ως έφηβος και είναι αυτό που θα μπορούσες να αποκαλέσεις ως «βιβλίο καταφύγιο», ένα βιβλίο που μπορεί να επιστρέφεις ξανά και ξανά;
Ως έφηβος είχα διαβάσει τις ερωτικές επιστολές του προφήτη του Χαλίλ Γκιμπράν, το οποίο δεν είναι ακριβώς λογοτεχνικό βιβλίο. Είναι επιστολές, υπέροχα γραμμένες, που είχε γράψει ο Χαλίλ Γκιμπράν σε μια κοπέλα με την οποία ήταν ερωτευμένος. Νομίζω ότι υπάρχουν κάποια βιβλία, κάποιες συζητήσεις, σκέψεις που καταλαβαίνεις αργότερα ότι εκείνη τη στιγμή άκουσες μέσα σου ένα «κρακ» και αυτό ήταν η στροφή. Ότι ξαφνικά το μυαλό σου, η ψυχή σου, η συνείδησή σου έστειψε προς μια άλλη κατεύθυνση. Βέβαια για να απενοχοποιήσω τους αναγνώστες και τις αναγνώστριες μας, δεν είχα διαβάσει στην παιδική/ εφηβική ηλικία πολλά βιβλία, αυτά τα περίφημα εξωσχολικά, όπως τα λέγανε τότε, ένιωθα ότι μου ήταν λίγο βάρος. Εγώ ήμουν από τη γενιά των παιδιών που σε πολύ μικρή ηλικία ξεκίνησε η ιδιωτική τηλεόραση. Οπότε η τηλεόραση μας κέρδισε. Επίσης, ήμουν η ίδια η γενιά που πάλι σε μικρή ηλικία, στο Δημοτικό, κατακλείστηκε η ζωή μας από τα video games. Οπότε πάλι τότε μας τραβούσαν αυτά όλα το ενδιαφέρον και έμενε λιγότερη διάθεση για διάβασμα. Από τα βιβλία, όμως που είχα διαβάσει θυμάμαι πάντα δύο. Το ένα είναι του Τζάνι Ροντάρι «Ο Τζιπ μέσα από την τηλεόραση». Σε αυτό έχει μια φοβερή φράση που λέει ότι αν πεις σε έναν μεγάλο ότι είδα ένα σπίτι που είχε κόκκινα κεραμίδια, άσπρα παράθυρα και γλάστρες έξω από τα παράθυρα με βιολέτες και τουλίπες και διάφορα λουλούδια, δεν θα μπορέσουν να καταλάβουν πόσο όμορφο είναι. Ενώ αν πας και τους πεις είδα ένα σπίτι που έκανε τόσα εκατομμύρια, θα σου πούνε αμέσως «πω πω, τι ωραίο που πρέπει να είναι!». Και το άλλο είναι το βιβλίο «Η πόλη του Άϊ Δημήτρη» της Κίρας Σίνου, μέσα στο οποίο έβλεπες κομμάτια της ιστορίας της Θεσσαλονίκης και ήταν ουσιαστικά η πρώτη επαφή που είχα εγώ με την ιστορία της Θεσσαλονίκης, και την αρχαία και την Βυζαντινή. Αγάπησα και την πόλη μου μέσα από αυτό το βιβλίο, και μ’ άρεσε πολύ η ιδέα, του συνδυασμού λογοτεχνίας και ιστορίας, με αποτέλεσμα μια «νόστιμη» αφήγηση της ιστορίας.
Φτάνοντας στο τέλος, θα ήθελες να μοιραστείς με την Κόκκινη Αλεπού και τους/τις αναγνώστες/ριες μία ευχή, μία σκέψη ή μία προτροπή σε σχέση με την αλήθεια, τους μύθους και την ιστορία;
Η ευχή είναι κάθε φορά που ανακαλύπτουμε μία αλήθεια, αυτή να μας γεννάει ακόμα περισσότερα ερωτήματα από τις απαντήσεις που δίνει και η προτροπή είναι όταν αυτό συμβαίνει να μην το φοβόμαστε, αλλά να το αποδεχόμαστε και να το αγκαλιάζουμε, γιατί ο δρόμος για τη γνώση και την αλήθεια περνάει από αυτό, από το να βρίσκουμε, πιο πολλά ερωτήματα μέσα από τις απαντήσεις μας. Αρκεί να περπατάμε πάνω σε έναν δρόμο που μας αρέσει, τον αγαπάμε, τον γουστάρουμε, γιατί αφορά πράγματα που μας είναι ενδιαφέροντα και σημαντικά. Και αυτό σημαίνει ότι στο τέλος ένα κομματάκι για αυτό το δρόμο θα το έχουμε ανοίξει μόνοι μας, θα είναι το δικό μας κομμάτι και θα είμαστε χαρούμενοι γι’ αυτό.
