Τι είναι το σύνταγμα, τι σημαίνει δημοκρατία και πώς μιλάμε για έννοιες σαν αυτές σε παιδιά μικρής ηλικίας; Η νομικός Τζίνα Παπαντωνοπούλου – Καρατζά και ο εκπαιδευτικός και συγγραφέας Βαγγέλης Ηλιόπουλος μιλούν στην Κόκκινη Αλεπού με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία της αναθεωρημένης έκδοσης του βιβλίου «Το Σύνταγμα της Ελλάδας για παιδιά» (εκδ. Νομική Βιβλιοθήκη), μια τολμηρή απόπειρα να μεταφραστεί ο Θεμελιώδης Νόμος της χώρας σε γλώσσα που να αγγίζει τους μικρούς αναγνώστες χωρίς να τους υποτιμά. Μέσα από τη συνομιλία που θα διαβάσετε παρακάτω με τους δύο συγγραφείς, αναδύονται ερωτήματα που αφορούν όλους μας: πώς μιλάμε στα παιδιά για δικαιώματα και υποχρεώσεις, τι σημαίνει να είσαι ενεργός πολίτης από μικρή ηλικία και με ποιον τρόπο η ανάγνωση μπορεί να γίνει το πρώτο βήμα για μια ζωή με κριτική σκέψη και συμμετοχή.
Συνέντευξη: Κούλα Πανάγου – Ζωή Κοσκινίδου
Ποιες ήταν οι δυσκολίες και οι προκλήσεις που αντιμετωπίσατε, κ. Καρατζά, κατά τη διάρκεια της συγγραφής του βιβλίου;
Τζίνα Παπαντωνοπούλου – Καρατζά: Η βασική δυσκολία ήταν να μετατρέψω ένα απαιτητικό, νομικό κείμενο σε κάτι προσιτό και κατανοητό για παιδιά μικρής ηλικίας. Το Σύνταγμα μιλά τη γλώσσα του Νόμου. Μια γλώσσα ακρίβειας και απόλυτης σαφήνειας και συνάμα λιτή και χωρίς φαντασία, την οποία όφειλα ως νομικός να σεβαστώ. Ταυτόχρονα, όμως, έπρεπε να βρω έναν τρόπο ώστε το ανάγνωσμα να καταστεί κατανοητό από τους μικρούς αναγνώστες, χωρίς να τους κουράζει αλλά αντίθετα να τους προσελκύσει και εν τέλει να τους κερδίσει.
H μεγαλύτερη πρόκληση ήταν να αποφύγω τον διδακτισμό. Τα παιδιά δεν συνδέονται εύκολα με αφηρημένες έννοιες ή θεωρία. Χρειάζονται εικόνες, παραδείγματα και χαρακτήρες με τους οποίους μπορούν να ταυτιστούν. Έτσι, κάθε έννοια- δικαίωμα ατομικό ή κοινωνικό- έπρεπε να αποδοθεί μέσω μια ιστορίας που να είναι γι’ αυτά μέρος της καθημερινότητά τους.
Ως μητέρα τριών μικρών σε ηλικία παιδιών όταν έγραφα το βιβλίο, είχα συνεχώς στο μυαλό μου το πώς θα αντιδρούσαν τα δικά μου παιδιά. Ζύγιζα την ανταπόκρισή τους και έκανα αναπροσαρμογές στο ύφος και στο κείμενο ώστε να το φέρω στα μέτρα των αναγκών και των δυνατοτήτων των μικρών αναγνωστών. Αυτή η διαρκής προσπάθεια να μιλήσω στα παιδιά για τον Θεμελιώδη Νόμο στη δική τους γλώσσα ήταν το πιο απαιτητικό, αλλά και το πιο δημιουργικό κομμάτι της διαδικασίας.
Τι σημαίνει για εσάς ο όρος Ενεργός Πολίτης;
Τζίνα Παπαντωνοπούλου – Καρατζά: Ενεργός πολίτης είναι αυτός που συμμετέχει συνειδητά στην κοινωνία στην οποία ζει. Συμμετέχει συνειδητά σημαίνει ότι αφενός γνωρίζει και ασκεί τα δικαιώματά του με σεβασμό προς τα δικαιώματα των άλλων, και αφετέρου γνωρίζει και αναλαμβάνει τις υποχρεώσεις που εκείνος φέρει με σαφή συναίσθηση και αντίληψη της δικής του ατομικής ευθύνης. Ο Ενεργός Πολίτης δεν μένει αδιάφορος ούτε αμέτοχος. Παρατηρεί τι συμβαίνει, σκέφτεται, κρίνει και διαμορφώνει άποψη. Δεν αποδέχεται παθητικά ό,τι συμβαίνει, αλλά αντιλαμβάνεται την κοινωνία σαν ένα ζωντανό σύνολο στο οποίο ανήκει και αυτός, και με τις πράξεις του, μπορεί αυτός να το επηρεάσει. Για ένα παιδί, ενεργός πολίτης μπορεί να είναι αυτός που σέβεται τους δασκάλους και τους συμμαθητές του, που εκφράζει τη γνώμη του με θάρρος αλλά και σεβασμό για τον αποδέκτη, διεκδικεί το δίκιο του το οποίο όμως σταματά εκεί που αρχίζει το δίκιο του άλλου,
Ως Νομικός αντιλαμβάνομαι τον Ενεργό Πολίτη ως θεμέλιο της λειτουργίας της δημοκρατίας. Ως γονιός αντιλαμβάνομαι ότι είναι χρέος όλων των γονέων να καλλιεργούμε την έννοια αυτή στα παιδιά μας μέσα από μικρές αλλά σημαντικές στα μάτια των παιδιών πράξεις. Οι δικές μας επιλογές μπορούν να μυήσουν σταδιακά τα παιδιά μας στην έννοια και να τα βοηθήσουν να μεγαλώσουν ως Ενεργοί Πολίτες.
Πώς όμως φέρατε ένα νομικό κείμενο στα μέτρα των παιδιών, ώστε και να ενημερωθούν για το Σύνταγμα αλλά και να το κατανοήσουν;
Τζίνα Παπαντωνοπούλου – Καρατζά: Η βασική επιλογή ήταν να «αποδώσω» το περιεχόμενο μέσω σκηνών οικείων στα παιδιά. Αντί να επιχειρήσω να παρουσιάσω έννοιες – δικαιώματα και υποχρεώσεις- αφηρημένα, «έπλασα» με λόγια εικόνες, με χιούμορ και βέβαια με τη συνδρομή της εικονογράφησης. Ο στόχος κάθε δικαίωμα ή η υποχρέωση που το Σύνταγμα προβλέπει να γίνεται κομμάτι μιας πραγματικότητας -μέσω μιας μικρής ιστορίας- που τα παιδιά μπορούν να αναγνωρίσουν και να κατανοήσουν. Με αυτόν τον τρόπο, το παιδί δεν διαβάζει απλώς ένα πληροφοριακό κείμενο αλλά συνδέει αυτό που διαβάζει με την δική του πραγματικότητα. Παράλληλα, φρόντισα ώστε η γλώσσα να είναι απλή, χωρίς όμως να χάνει την ακρίβειά της ώστε το παιδί να κατανοεί το νόημα που περικλείει κάθε νομική έννοια.
Κύριε Ηλιόπουλε, ποια η συμβολή σας σε αυτό το κομμάτι του βιβλίου και υπάρχει κάτι που σας προβλημάτισε κατά την επιμέλεια;
Βαγγέλης Ηλιόπουλος: Ως εκπαιδευτικός για πολλές δεκαετίες γνωρίζω πώς πρέπει να μιλήσεις στο παιδί και για τις πιο δύσκολες έννοιες. Το ερώτημα ήταν σε ποια ηλικία απευθυνόμαστε. Κι επειδή πιστεύουμε ότι η ιδιότητα του ενεργού πολίτη καλλιεργείται από τις μικρές ηλικίες, απευθυνόμαστε και σε αυτές. Γι αυτό και κρατήσαμε τον ρυθμό και μια άτυπη ομοικαταληξία, ώστε το κείμενο να ακούγεται πιο ευχάριστα, όσο δύσκολα νομικά θέματα κι αν διαπραγματεύεται.
Πώς μπορούμε να απλοποιήσουμε έννοιες που αναφέρονται στο κείμενο του Συντάγματος χωρίς να τις αλλοιώσουμε; Ποια λάθη γίνονται συνήθως όταν απλοποιούμε νομικά θέματα για παιδιά;
Τζίνα Παπαντωνοπούλου – Καρατζά: Η σωστή απλοποίηση βασίζεται στην κατανόηση της ουσίας. Πρέπει πρώτα ο ενήλικας να έχει κατανοήσει σε βάθος την έννοια και στη συνέχεια να την αποδώσει με πιο απλό τρόπο, χωρίς να αφαιρεί τα δομικά στοιχεία της έννοιας. Νομίζω τα λάθη -όταν γίνονται- οφείλονται είτε στην υπεραπλούστευση είτε στην άρνηση της παραδοχής ότι σημασία έχει να αποδοθούν τα δομικά στοιχεία μιας έννοιας και αυτά να γίνουν αντιληπτά.
Πώς εξηγούμε στα παιδιά γιατί το Σύνταγμα είναι ζωντανό και εξελίσσεται και στην τελική ποια είναι η βασική ιδέα που θέλουμε να μείνει στο παιδί διαβάζοντας αυτό το βιβλίο;
Τζίνα Παπαντωνοπούλου – Καρατζά: Το Σύνταγμα μπορεί να ακούγεται στα παιδιά σαν κάτι δύσκολο ή ξένο. Στην πραγματικότητα, όμως, είναι κάτι πολύ πιο κοντινό στην καθημερινή τους ζωή. Είναι οι βασικοί κανόνες που μας βοηθούν να ζούμε μαζί με ελευθερία, ασφάλεια, δικαιοσύνη και σεβασμό. Γι’ αυτό λέμε ότι το Σύνταγμα είναι «ζωντανό»: γιατί δεν είναι απλώς ένα κείμενο γραμμένο σε ένα βιβλίο, αλλά υπάρχει μέσα στις σχέσεις μας, στο σχολείο, στην οικογένεια, στην κοινωνία, στον τρόπο που εκφραζόμαστε, που συμμετέχουμε, που σεβόμαστε τους άλλους και που προστατεύουμε τα δικαιώματά μας. Στα παιδιά μπορούμε να εξηγήσουμε ότι το Σύνταγμα μοιάζει με μια κοινή συμφωνία όλων μας για το πώς θέλουμε να λειτουργεί η χώρα. Μας λέει ποια είναι τα δικαιώματά μας, ποιες είναι οι υποχρεώσεις μας, πώς οργανώνεται η Πολιτεία και γιατί κανείς, ούτε οι πολίτες ούτε η εξουσία, δεν βρίσκεται πάνω από τους κανόνες. Είναι ζωντανό γιατί κάθε γενιά το διαβάζει μέσα από τις ανάγκες και τα ερωτήματα της εποχής της: την ισότητα, την ελευθερία της έκφρασης, την προστασία του περιβάλλοντος, την τεχνολογία, τη δημοκρατική συμμετοχή. Η βασική ιδέα του βιβλίου «Το Σύνταγμα της Ελλάδας για παιδιά» είναι ακριβώς αυτή: να φέρει το Σύνταγμα κοντά στα παιδιά, με τρόπο απλό, κατανοητό και ουσιαστικό. Να τους δείξει ότι η Δημοκρατία δεν είναι μια αφηρημένη έννοια, αλλά κάτι που χτίζεται καθημερινά με σεβασμό, ευθύνη, διάλογο και συμμετοχή. Το βιβλίο βοηθά τα παιδιά να καταλάβουν ότι έχουν δικαιώματα, ότι η γνώμη τους έχει αξία, ότι η ελευθερία συνδέεται με την ευθύνη και ότι οι κανόνες υπάρχουν όχι για να μας περιορίζουν, αλλά για να προστατεύουν όλους μας. Με λίγα λόγια, το βιβλίο επιχειρεί να μετατρέψει το Σύνταγμα από ένα δύσκολο νομικό κείμενο σε μια ζωντανή ιστορία δημοκρατίας, που αφορά και τα παιδιά, γιατί και εκείνα είναι πολίτες του σήμερα και του αύριο.
Έχοντας γράψει αρκετά βιβλία (αναφερόμαστε στη σειρά Μικρά Βήματα – Μεγάλοι Δρόμοι) που αναφέρονται τόσο τη Διεθνή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του ανθρώπου, αλλά στη Διεθνή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Παιδιού, ποια πιστεύετε, κ. Ηλιόπουλε, ότι είναι η ανταπόκριση των παιδιών αναγνωστών σε αυτά;
Βαγγέλης Ηλιόπουλος: Τα παιδιά είναι εξαιρετικά ευαισθητοποιημένα και ενδιαφέρονται πάρα πολύ για συμβάσεις που υπογράφουν τα κράτη και προστατεύουν δικαιώματα. Νομίζω ότι από αυτή την ηλικία κατανοούν την αξία τέτοιων συμβάσεων σε έναν κόσμο που θέλουμε να είναι δίκαιος και κάθε παιδί να απολαμβάνει τα δικαιώματά του.
Είστε συγγραφέας παιδικής λογοτεχνίας με μεγάλη εμπειρία και γνωρίζετε καλά το παιδικό αναγνωστικό κοινό και ως εκπαιδευτικός. Με ποιον τρόπο θεωρείτε ότι ένα βιβλίο γνώσεων για παιδιά, που πρωταρχικό σκοπό έχει να ενημερώσει, μπορεί να γίνει διασκεδαστικό για τους αναγνώστες του και κυρίως να τους αφορά ώστε να δείξουν αναγνωστικό ενδιαφέρον;
Βαγγέλης Ηλιόπουλος: Ένα βιβλίο με ενδιαφέρον κείμενο και αισθητικά υψηλή εικονογράφηση θα βρει τον τρόπο να φτάσει στον μικρό αναγνώστη και αυτός να απολαύσει την ανάγνωσή του. Στα βιβλία γνώσεων το σημαντικό είναι να πείσεις το παιδί ότι το θέμα το ενδιαφέρει εξάπτοντας την περιέργειά του και ότι η ανάγνωση του βιβλίου το οδηγεί σε ανακαλύψεις θεμάτων που δεν ήξερε. Η περιέργεια και η ανακάλυψη είναι οι σημαντικοί βοηθοί μας στην φιλαναγνωσία.
Κάνοντας την επιμέλεια σε ένα κείμενο που έχει σκοπό να πληροφορήσει τα παιδιά για το Σύνταγμα πόσο εύκολο να είναι διατηρήσεις την ισορροπία ανάμεσα στη σοβαρότητα και το χιούμορ; Στο βιβλίο γίνεται η χρήση επιθέτων (Τυραννόπουλος, Φοροφυγάκιας, Χαριτωμενίδης, κλπ.) πού αποσκοπεί;
Βαγγέλης Ηλιόπουλος: Το χιούμορ πάντα χρειάζεται, παράλληλα με τη σοβαρότητα, αλλά όχι τη σοβαροφάνεια. Τα ονόματα αυτά που επέλεξε η συγγραφέας, κλείνουν το μάτι στο γονιό, που πιθανότατα διαβάζει το βιβλίο στο παιδί, αλλά κάνουν και το παιδί να αναρωτιέται τι σημαίνουν.
Διατρέχοντας ξανά και ξανά τις σελίδες του βιβλίου και λαμβάνοντας υπόψη ότι είναι ένα βιβλίο που αφορά το Σύνταγμα αναρωτήθηκα, κ. Καρατζά και κ. Ηλιόπουλε, εάν όλα τα παιδιά/πολίτες μπορούν να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους σε αυτό καθώς απουσιάζουν από το κομμάτι της εικονογράφησης άτομα με αναπηρία ή διαφορετικό χρώμα δέρματος.
Β. Ηλιόπουλος: Πολύ σωστή η επισήμανση σας, όμως ο εικονογράφος μάλλον κάνει μια περιδιάβαση μαζί με τους ήρωες και αποτυπώνει ό,τι συνάντησε σε μια βόλτα στον Εθνικό Κήπο και στη Βουλή. Αλλά φυσικά το τυχαίο μπορεί να δημιουργεί αποκλεισμούς. Σε μελλοντικές ανατυπώσεις η εικονογράφηση θα εμπλουτιστεί. Ακριβώς γιατί το Σύνταγμα αγκαλιάζει και προστατεύει όλους.
Τζ. Καρατζά: Συμφωνώ με τον κ. Ηλιόπουλο. Θέλω μόνον να προσθέσω ότι ένα παιδικό βιβλίο για το Ελληνικό Σύνταγμα έχει σκοπό του πρωτίστως την κατανόηση των θεσμών, των δικαιωμάτων και της δημοκρατικής λειτουργίας της Πολιτείας. Άρα το περιεχόμενο του βιβλίου μεταδίδει με σαφήνεια την καθολικότητα της ισότητας, της ελευθερίας και των δικαιωμάτων, ανεξάρτητα από την εικονογράφηση.
Κ. Ηλιόπουλε, ως πρόεδρος του Ελληνικού Τμήματος της ΙΒΒΥ, ποιες πολιτικές θεωρείτε ότι μπορούν να αποτελέσουν το έναυσμα για την καλλιέργεια της έννοιας του ενεργού πολίτη στα παιδιά μέσω της ανάγνωσης;
Πιστεύουμε ότι η ιδιότητα του αναγνώστη είναι στοιχείο του ενεργού πολίτη. Καλλιεργώντας την αναγνωστική κουλτούρα και δημιουργώντας δια βίου αναγνώστες δημιουργούμε ανθρώπους που μπορούν να έχουν κριτική σκέψη, επινόηση, δημιουργικότητα. Ανθρώπους που στοχάζονται και έχουν ενσυναίσθηση. Μια εθνική πολιτική βιβλίου, μια εκστρατεία υπέρ της ανάγνωσης, θα ήταν σίγουρα ένα βήμα για αυριανούς ενεργούς πολίτες.
