Mac Barnett & Jon Klassen

Φωτογραφία: Carson Ellis

Το χριστουγεννιάτικο εικονογραφημένο βιβλίο “Πώς κατεβαίνει ο Αγιος Βασίλης από τις καμινάδες;” τα έχει όλα: παιχνιδιάρικο και πολύ αστείο κείμενο, εκπληκτική εικονογράφηση και εννοείται πως ως χριστουγεννιάτικο βιβλίο περικλείει όλη τη ζεστασιά και τη μαγεία των ημερών. Πίσω από το βιβλίο αυτό κρύβεται ένα πολύ γνωστό και αγαπημένο δημιουργικό δίδυμο, ο Αμερικανός συγγραφεάς Mac Barnett και ο Καναδός εικονογράφος και συγγραφέας Jon Klassen. Οι δυο τους έχουν δημιουργήσει μερικά από τα πιο ενδιαφέροντα παιδικά εικονογραφημένα, είτε μαζί, είτε μόνοι τους. Με αφορμή την κυκλοφορία του νέου τους βιβλίου στα ελληνικά από τις εκδόσεις Μάρτης, η Ζωή Κοσκινίδου μίλησε μαζί τους για τις απίθανες θεωρίες περί Αγιου Βασίλη που διατυπώνουν, τα αστεία και τις ιδέες που γίνονται βιβλία, αφήνοντας σαφή υπονοούμενα για πιθανή μετακόμιση στην Ελλάδα!

Πώς προέκυψε η ιδέα για το βιβλίο με τον Άγιο Βασίλη και τις καμινάδες;
Mac: Τη σκεφτόμουν πολύ αυτή την ερώτηση — «πώς ο Άγιος Βασίλης κατεβαίνει την καμινάδας» — ως παιδί. Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι το κάνουν. Και καθώς αυτό το ερώτημα έχει παραπλανήσει φιλοσόφους, επιστήμονες και αρχιτέκτονες, εναπόκειται στους συγγραφείς παιδικών βιβλίων να δώσουν επιτέλους κάποιες απαντήσεις.

Πως λειτουργεί το κείμενο με την εικονογράφηση σε ένα βιβλίο για παιδιά;
Mac: Νομίζω ότι αν ένα εικονοβιβλίο λειτουργεί αναγνωστικά, τότε η νοητή διαχωριστική γραμμή μεταξύ κειμένου και εικόνας αρχίζει να χάνεται. Έγραψα πρώτα εγώ το κείμενο και μετά το έδωσα στον Jon, ο οποίος στη συνέχεια δημιούργησε τις εικόνες, που είναι ο – ας τον πούμε – «παραδοσιακός» τρόπος που δουλεύουμε, αν και όχι αυτός που ακολουθούμε πάντα. Ο Jon «γράφει» με τις εικονογραφήσεις του—απλώς κοιτάξτε την έκφραση του προσώπου του Άγιου Βασίλη στο εξώφυλλο, που προσφέρει τόσο γέλιο και παράλληλα συγκίνηση και θέτει τις βάσεις για αυτό που πρόκειται να ακολουθήσει στις μέσα σελίδες (και η αλήθεια είναι ο Άγιος Βασίλης θα αντιμετωπίζει πολλά άβολες καταστάσεις μέσα σε αυτό το βιβλίο). Η εμπειρία που θα βιώσει ο αναγνώστης διαβάζοντας αυτό το βιβλίο θα καθοριστεί τόσο από τις ιδέες που συνεισφέρει ο Jon με τις εικόνες του όσο και από τις ιδέες που εκθέτω εγώ στο κείμενό μου, αν όχι περισσότερο.

Jon: Νομίζω πως η απόσταση μεταξύ του κειμένου και της εικόνας είναι πολύ διασκεδαστική. Σε πολλές περιπτώσεις, είτε με τα δικά μου κείμενα, αυτά που γράφω ο ίδιος, είτε με αυτά που έγραψε κάποιος άλλος, η στάση των χαρακτήρων της ιστορίας καθρεφτίζει κάπως τη δική μου. Η ερώτηση πώς ο Άγιος Βασίλης κατεβαίνει από την καμινάδα μου προκάλεσε τόσο έντονη σαστιμάρα, την ίδια που φαίνεται να αισθάνεται και ο Άγιος Βασίλης σε όλο το βιβλίο. Όχι μόνο αυτό, αλλά νομίζω ότι μέσα από την εικονογράφηση και το κείμενο ήταν σαν να ζητήσαμε από τον πραγματικό Άγιο Βασίλη να μας αφιερώσει λίγο χρόνο, να σταματήσει δηλαδή την κανονική του δουλειά, και να μας βοηθήσει να δείξουμε στα παιδιά αυτές τις υποθετικές θεωρίες για το πώς κατεβαίνει από τις καμινάδες που είχε σκεφτεί ο Mac. Και αυτό το ξάφνιασμα κάπως φαίνεται και στη στάση του Άγιου Βασίλη στο βιβλίο. Είναι σαν να θέλει απλώς να τελειώνει και να πάει σπίτι. Ο Mac είναι τόσο καλός να παρέχει τέτοιες ευκαιρίες στον εικονογράφο, να αφήνει χώρο να εκφραστεί. Είναι σαν να δίνει ένα έξτρα συστατικό στην ιστορία, κάτι που είναι σπάνιο, νομίζω.

Η ιστορία με τις θεωρίες για το πώς κατεβαίνει ο Αγιος Βασίλης από τις καμινάδες είναι απλή στη βάση της, όμως το χιούμορ είναι αυτό που την κάνει να ξεχωρίζει. Όμως για πολλά χρόνια το χιούμορ στα παιδικά βιβλία θεωρούνταν ανόητο. Γιατί η χρήση του είχε δαιμονοποιηθεί, ειδικά στην παιδική λογοτεχνία;
Mac: Νομίζω ότι τα παιδιά είναι πολύ έξυπνα και έχει πολύ πλάκα να σκαρφίζεσαι αστεία να τους πεις. Αν αναρωτιέστε γιατί το χιούμορ επικρατεί στα παιδικά βιβλία, είναι πιθανώς επειδή είναι ο ευκολότερος τρόπος να κάνεις πολλούς ανθρώπους να γελάσουν την ίδια στιγμή. Και επειδή πολλοί ενήλικες δε γνωρίζουν πολύ καλά τα παιδιά και νιώθουν νευρικότητα μιλώντας τους, ακολουθούν την πιο ασφαλή διαδρομή. Θέλω όμως εδώ να επισημάνω ότι το χιούμορ είναι διαδεδομένο σε πράγματα που αφορούν και τους ενήλικες και πιθανώς για παρόμοιους λόγους. Αλλά αν ρωτάτε γιατί τα αστεία βιβλία θεωρούνται γενικά λιγότερο εκλεπτισμένα από τα «σοβαρά» βιβλία… δεν ξέρω! Γιατί η τραγωδία είναι πιο αναγνωρισμένη από την κωμωδία; Είναι σίγουρα εξίσου δύσκολο ένα έργο κωμωδίας με μία τραγωδια -χρειάζεται η ίδια προσοχή στη δημιουργία της πρόζας και του ρυθμού. Το να κάνεις έναν αναγνώστη να γελάσει είναι το ίδιο δύσκολο με τον να τον κάνεις να κλάψει. Βέβαια, διαβάζοντας διαφορετικά την ερώτησή σας, ότι το χιούμορ στα παιδικά βιβλία ήταν «για πολλά χρόνια περιφρονημένο»— φαίνεται ότι ίσως αυτό να μην ισχύει πλέον στην Ελλάδα, το οποίο αν αληθεύει σκοπεύω να μετακομίσω εκεί αμέσως!

Jon: Όταν ο Mac και εγώ μιλάμε για κωμωδία και για ό,τι εμείς βρίσκουμε αστείο, και ίσως κάτι που θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε στη δουλειά μας, δεν είναι σχεδόν ποτέ κάτι που απευθύνεται σε παιδιά. Κρατάμε τα στοιχεία που θέλουμε από αυτό που βλέπουμε/ακούμε/διαβάζουμε/συζητάμε. Θαυμάζουμε ως δημιουργοί ένα έξυπνο σκηνικό και τον τρόπο που εκτυλίσσεται μια ιστορία πάνω σε αυτό, όπως ακριβώς το θαυμάζουν και τα παιδιά. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα εξαιρετικής κωμωδίας, που συνήθως απευθύνονται σε ενήλικες, όπου ξαφνικά από εκεί που το κοινό γελάει, συγκινείται. Η πραγματικά καλή κωμωδία είναι τόσο κοντά στο να σε κάνει να κλάψεις. Νομίζω ότι αυτό που με ενθουσίασε με το βιβλίο αυτό ήταν ο τρόπος με τον οποίο ο Mac γίνεται ειλικρινής στο τέλος. Αφού τρομοκράτησε ελαφρώς τον Άγιο Βασίλη σε όλο το βιβλίο, ο Mac του δίνει πίσω την αξιοπρέπειά του και δίνει πίσω στα Χριστούγεννα τη σημασία και τη μαγεία τους. Η εικονοποίηση αυτής της ανατροπής στην πλοκή ήταν που με έκανε να θέλω να κάνω το βιβλίο. Δεν νομίζω ότι θα ήταν τόσο καλό αν τον κοροϊδεύαμε μέχρι το τέλος. Εδώ θέλω να διευκρινίσω ότι αυτό δεν σημαίνει ότι τα βιβλία που είναι ανόητα σε όλη την εξέλιξη της ιστορίας τους δεν έχουν αφηγηματική δύναμη. Όταν τα πράγματα γίνονται σωστά, έχουμε πραγματικά εξαιρετικά αποτελέσματα. Το τέλος της ιστορίας του βιβλίου μας με τον Mac, είναι ό,τι κοντινότερο σε «βιβλίο με αστεία» έχω κάνει στη ζωή μου και να σημειώσω ότι τα αγαπημένα μου βιβλία όταν ήμουν μικρός ήταν τα τρομακτικά και τα βιβλία με αστεία.  

Το αστείο με αυτό το βιβλίο είναι ότι πρακτικά δεν έχει τέλος. Τελειώνοντας η ιστορία που διαβάζουμε, δεν έχουμε καταλήξει πώς τα καταφέρνει τελικά ο Αγιος Βασίλης. Και για τους ενήλικες αυτό είναι αποδεκτό. Τα παιδιά όμως πως το εκλαμβάνουν;
Mac: Πιστεύω πραγματικά ότι τα παιδιά είναι πολύ καλύτερα στο χειρισμό της ασάφειας από ότι οι ενήλικες. Στον αφηγητή της ιστορίας μας του αρέσει να κάνει ερωτήσεις, αλλά αισθάνεται πολύ “οκ” στη σκέψη ότι δεν γνωρίζει τις απαντήσεις· και αυτή είναι μια συνήθεια που πραγματικά θαυμάζω στα παιδιά. Όλη αυτή η αναζητηση έχει οδηγήσει σε μια βαθύτερη εκτίμηση του άγνωστου και της μαγείας.

Jon: Νομίζω ότι ένα από τα σπουδαία στοιχεία του βιβλίου είναι ότι, ήδη από τη δεύτερη σελίδα, ο αναγνώστης, συμπεριλαμβανομένων και των παιδιών που ακούν την ιστορία, πιθανώς καταλαβαίνει ότι δεν υπάρχουν σαφείς απαντήσεις εδώ. Ο Mac αποφεύγει να ακολουθήσει αυτή την οδό. Τόσο ο Mac όσο και εγώ, έχουμε πλέον δικά μας παιδιά, και νομίζω ότι έχουμε συνηθίσει και οι δύο, και δικαίως, να απαντάμε αρκετά συχνά «…δεν ξέρω» όταν ένα παιδί μας κάνει μια ερώτηση. Τα παιδιά μας περνούν σχεδόν όλη την ημέρα χωρίς να παίρνουν άμεσες απαντήσεις στις ερωτήσεις τους! Οπότε, θα συμφωνήσω με τον Mac ότι τα παιδιά είναι πολύ πιο κατάλληλα να διαχειριστούν την ασάφεια από ότι οι ενήλικες.

Αν έπρεπε να διαλέξετε μία μόνο εικονογράφηση από το βιβλίο, ποια θα ήταν αυτή; Ποια είναι η πιο αγαπημένη σας;
Mac: Εγώ θα έλεγα μάλλον αυτή που ο Άγιος Βασίλης έχει μεταμορφωθεί σε φωτιά και την απογοήτευσή του που τελικά δεν είναι φωτιά, ενώ στην εικόνα φαίνεται πως ακόμα είναι.

Jon: Μου αρέσει κι εμένα η εικόνα με τη φωτιά, αλλά μου αρέσει επίσης και η εικόνα που Αγιος Βασίλης είναι τόοοοοσο μικρός στην άκρη της καμινάδας, κοιτώντας την άβυσσο.

Δεν είναι η πρώτη φορά που συνεργάζεστε για να δημιουργήσετε ένα εικονογραφημένο βιβλίο, αλλά θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μας πείτε τη διαδικασία που ακολουθείτε όταν δουλεύετε μαζί.
Mac: Ο Jon κι εγώ έχουμε δουλέψει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Μερικές φορές ένα βιβλίο ξεκινά με μια από τις εικόνες του Jon. Άλλες φορές με το κείμενο. Και η διαδικασία που ακολουθεί την αρχική ιδέα είναι επίσης διαφορετική για τον καθένα μας. Μερικές φορές υπάρχουν άπειρα πήγαινε-έλα καθώς δουλεύουμε την κάθε σελίδα, άλλες φορές μπορεί αυτή η διαδικασία να κρατήσει μικρότερο χρονικό διάστημα. Ο Jon και εγώ μιλάμε πολύ γενικώς και πολλά από αυτά για τα οποία μιλάμε έχουν να κάνουν με τα εικονογραφημένα βιβλία, οπότε όταν δουλεύουμε πάνω σε ένα βιβλίο μας, είναι πολύ φυσικό να μιλάμε για αυτό.

Jon: Αναρωτιέστε γιατί ορισμένες συνεργασίες λειτουργούν και είναι ανθεκτικές και άλλες είναι πιο εύθραυστες ή όχι τόσο διασκεδαστικές, και νομίζω ότι ένα μεγάλο μέρος του γιατί ο Mac και εγώ συνεργαζόμαστε καλά είναι ότι κάνουμε ο ένας τον άλλον να γελάμε. Βρίσκουμε αστεία τα ίδια πράγματα, για τους ίδιους λόγους. Όταν δουλεύουμε μαζί κάποιο project, από διαφορετική θέση ο καθένας και χρησιμοποιώντας διαφορετικά εργαλεία, συνήθως καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Έχουμε παράλληλα την άνεση να κάνουμε διορθώσεις ο ένας στον άλλο ή να ανταλλάξουμε σημειώσεις και δε νιώθουμε ότι επικρίνουμε τον άλλο, το αντίθετο μάλιστα. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Το «Πώς κατεβαίνει ο Αγιος Βασίλης από την καμινάδα» μεταφράστηκε μόλις και στα ελληνικά. Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να μοιραστείτε με τους Ελληνες αναγνώστες σας;  
Mac: Είναι υπέροχο να μπορούμε να φανταστούμε τους Έλληνες αναγνώστες μας να διαβάζουν το βιβλί μας, καθώς μερικά από τα καλύτερα βιβλία που διάβασα εγώ ποτέ ήταν σε ένα ταξίδι στην Ελλάδα, όταν κατά λάθος κατέληξα σε ένα πολύ ερημικό νησί και περνούσα κάθε μέρα περπατώντας και διαβάζοντας. Επίσης, αν όντως συμβαίνει στη χώρα σας η κωμωδία στην παιδική λογοτεχνία να τιμάται ως μια εκλεπτυσμένη και άξια μορφή τέχνης, στείλτε μου ας παρακαλώ συστάσεις για ωραίες γειτονιές με καλές καφετέριες και πάρκα. Ευχαριστώ!

Jon: Έχω επισκεφτεί την Ελλάδα όταν ήμουν στο κολέγιο, αλλά δεν έχω μια ωραία ιστορία να μοιραστώ μαζί σας για κάποιο νησί ή κάτι. Αγόρασα ένα μπεγλέρι στην Αθήνα και πήγα να δω την Ακρόπολη. Σας συνιστώ να τα κάνετε και τα δύο αν δεν τα έχετε κάνει!

ΜΟΙΡΑΣΕ ΤΟ

ΜοΜΑ: Curtis Scott

Ο Curtis Scott (αριστερά), υπεύθυνος του εκδοτικού του Μουσείου Μοντέρνας Τέχνης της Νέας Υόρκης (MoMA), βρέθηκε τον Οκτώβριο στην Αθήνα και στο πλαίσιο των επισκέψεών του σε σχολεία μίλησε με τη Ζωή Κοσκινίδου για τα βιβλία Τέχνης που απευθύνονται σε παιδιά.

Anna Wilson

Η Anna Wilson γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αυστραλία, σπούδασε και ακολούθησε ακαδημαϊκό δρόμο, ταξίδεψε πολύ και γνώρισε πολλά μέρη. Όμως πάντα αγαπούσε να ζωγραφίζει. Ένα συμβάν στη ζωή της έπαιξε καταλυτικό ρόλο, ώστε να παρατήσει την ακαδημαϊκή της ενασχόληση και να αφιερωθεί σε αυτό που πάντα αγαπούσε αλλά φοβόταν να τολμήσει: να ζωγραφίζει. Κάπως έτσι ξεκίνησε να εικονογραφεί παιδικά βιβλία. Κάπως έτσι συνεργάστηκε με τη συγγραφέα Holly Hughes και μαζί δημιούργησαν αυτό το συγκινητικό και πολύ ατμοσφαιρικό βιβλίο που μιλάει για τη φιλία, τη σημασία της προσφοράς και τη μαγεία του χειμώνα… Με αφορμή την κυκλοφορία στα ελληνικά του βιβλίου “Το αγόρι που έφερε το χιόνι” (εκδ. Μάρτης) η Ζωή Κοσκινίδου μίλησε με την εικονο-γράφο.